Le Libertinage

**lilith's wasp**

Citation:

D'une manière générale, on recherche une forme de sécurité dans le couple

Tout est là je pense. L'aspect sécuritaire du couple, la peur que ça finisse mais en même temps l'envie irrésistible de jouer avec le feu.

Pour prendre une autre image: l'envie des chaînes et le besoin de liberté.

_________________
Du néant nait la peur, de l'éphémère nait la passion, de l'éternité les illusions.

**Jessica**

lilith's wasp a écrit:

Citation:

D'une manière générale, on recherche une forme de sécurité dans le couple

Pour prendre une autre image: l'envie des chaînes et le besoin de liberté.

D'accord plutôt avec cette phrase. Besoin de vivre, besoin d'explorer, besoin de se reconnaître ailleurs pour se sentir multiple, vivant. Mais il faut être fort et conscient en son âme intérieure pour assumer sereinement cela.

**lilith's wasp**

Citation:

D'accord plutôt avec cette phrase. Besoin de
vivre, besoin d'explorer, besoin de se reconnaître ailleurs pour se
sentir multiple, vivant. Mais il faut être fort et conscient en son âme
intérieure pour assumer sereinement cela.

Et que se passe t'il si par mégarde la personne n'est pas assez forte et consciente de son âme intérieure? ^^

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Du néant nait la peur, de l'éphémère nait la passion, de l'éternité les illusions.

**Jessica**

lilith's wasp a écrit:

Citation:

D'accord plutôt avec cette phrase. Besoin de
vivre, besoin d'explorer, besoin de se reconnaître ailleurs pour se
sentir multiple, vivant. Mais il faut être fort et conscient en son âme
intérieure pour assumer sereinement cela.

Et que se passe t'il si par mégarde la personne n'est pas assez forte et consciente de son âme intérieure? ^^

Hum... Difficile de savoir. C'est selon l'expérience vécue, avec qui, la sensibilité et l'approfondissement dans la réflexion de chaque personne.
En tout cas, cela ne peut que faire cogiter.

**lilith's wasp**

Je demande ça parceque face à ce qui peut être considéré comme de la complexité (genre: oh my god l'etre humain n'est pas un personnage linéaire) on peut trop facilement se rabattre derrière l'image "je suis trop faible" et donc rester simplement à subir une situation.

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Du néant nait la peur, de l'éphémère nait la passion, de l'éternité les illusions.

**Jessica**

lilith's wasp a écrit:

Je demande ça parceque face à ce qui peut être considéré comme de la complexité (genre: oh my god l'etre humain n'est pas un personnage linéaire) on peut trop facilement se rabattre derrière l'image "je suis trop faible" et donc rester simplement à subir une situation.

Oui, tout à fait d'accord.
Pour toi, l'inverse de subir serait d'assumer ou bien y aurait-il d'autres nuances ?

**lilith's wasp**

Dans ce cas là je pense que c'est pas aussi simple que "d'assumer", parceque ce qui régit le couple c'est une vision normalisée qui est basée entre autre sur cette sécurité.

D'ailleurs c'est pas réellement s'assumer, c'est plus faire le point sur les limites qu'on se fixe, ce qu'on en gagne et ce qu'on en perd. Ce qui arrive à ne pas encore nous dégouter ou ce qui nous dégoute déjà.

Faut pas avoir peur de se révolter face à ce qui nous dégoute... Donc en fait oui c'est s'assumer. Le schéma est simple et marche partout. Y'a une barrière, faut pas avoir peur de la défoncer. Et chacun voit les barrières là où il les voit ;p

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Du néant nait la peur, de l'éphémère nait la passion, de l'éternité les illusions.

**Jessica**

Cependant, dans le couple, il y a aussi la prise en compte de l'autre. Casser une barrière, c'est peut-être briser une confiance vis-à-vis de ce dont tu parles, c'est-à-dire la vision normalisée du couple basée entre autre sur la sécurité. Ou bien, ne rien dire résout le problème de la confiance brisée. Mais cela remet en cause la perception de la notion de couple.
Le libertinage non dit, est-ce un manque de respect du partenaire ou est-ce une part de liberté ?

**lilith's wasp**

Citation:

Cependant, dans le couple, il y a aussi la prise
en compte de l'autre. Casser une barrière, c'est peut-être briser une
confiance vis-à-vis de ce dont tu parles, c'est-à-dire la vision
normalisée du couple basée entre autre sur la sécurité. Ou bien, ne
rien dire résout le problème de la confiance brisée. Mais cela remet en
cause la perception de la notion de couple.

Et c'est ce qui rend -à mon sens- la notion de couple stérile. Tu ne brises pas de barrières parceque ça peut éventuellement briser une barrière pour l'autre (et ça peut déranger?). Au final ça rend le couple non évolutif, mais un couple c'est deux personnes, deux êtres humains, deux paradoxes. C'est difficile à caser dans qque chose de linéaire et éternel.

Citation:

Le libertinage non dit, est-ce un manque de respect du partenaire ou est-ce une part de liberté ?

Non dit, à mon avis c'est un manque de respect. Le couple joue sur les deux personnes, donc idéalement tout ce qui touche au couple doit jouer sur les deux personnes. Après ma vision des choses est pt etre en partie formatée par la vision "normalisée" du couple qui inclut la possessivité...

Sinon le mensonge c'est tout sauf une liberté prise. Surtout si l'on sait qu'on trompe l'autre personne, on se sent coupable et c'est plus un calvaire qu'autre chose à gérer :/

Pis le libertinage à l'intérieur d'un couple... C'est pas non plus une vraie liberté je trouve. C'est juste la définition du couple qui est ainsi, à un moment présent. ça peut très vite devenir une contrainte, parceque autant on peut vouloir de la liberté dans un couple castrateur, autant on voudra des chaines dans un couple libre....

(c'ça qu'est bon ;p)

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Du néant nait la peur, de l'éphémère nait la passion, de l'éternité les illusions.

**Jessica**

lilith's wasp a écrit:

Citation:

Le libertinage non dit, est-ce un manque de respect du partenaire ou est-ce une part de liberté ?

Non dit, à mon avis c'est un manque de respect. Le couple joue sur les deux personnes, donc idéalement tout ce qui touche au couple doit jouer sur les deux personnes. Après ma vision des choses est pt etre en partie formatée par la vision "normalisée" du couple qui inclut la possessivité...

Là est aussi la question. Notre notion du couple est-elle à la fois influencée par la société et la religion, ainsi que notre instinct de survie ? Ou au contraire, l'instinct de survie tend à multiplier les partenaires pour multiplier les chances de perpétuer l'espèce ? Mais cela ramène le débat à une notion d'enfantement et de prolongement de vie à travers l'espèce. Hors, je conçois ici le libertinage de manière plus axée sur le plaisir de la sexualité.
Certaines tribus africaines érigent les partenaires multiples comme une façon de vivre et ce aussi bien au féminin qu'au masculin.
On peut donc se poser des questions quant au bien-fondé du couple occidental...

**Jessica**

Voici un article que je viens de lire sur le net, concernant la définition du libertinage, puisqu'on tend facilement sur le sujet de l'infidélité qui n'en est qu'un des aspects résultants :

"Le libertinage : délices d'initiés !

Le libertinage est depuis le 18e siècle un art gourmand et joueur
ayant pour principal objectif d'exercer sa liberté de penser. De là
découle l'anticonformisme épicurien qui porte le plaisir des sens au
sommet d'un art érotique et sexuel.

A l'origine, le libertinage est un courant de pensées. Le libertin
classique du 18e siècle est celui qui remet en cause les dogmes
établis. Il s'inscrit en porte-à-faux des idées conformistes et s'amuse
à démontrer par ses actes et ses paroles qu'il ne se plie pas aux
règles de la métaphysique et de l'éthique religieuse.
Par déformation et extension face à la liberté gagnée par la
population, le libertinage d'aujourd'hui se résume à une grande liberté
de moeurs. Autrement dit un libertin recherche le plaisir sans tabou ni
a priori et pousse les limites de ses plaisirs charnels au delà de ce
que la morale accepte par convention. Le libertinage est donc loin d'un
simple plaisir physique et purement sexuel comme c'est le cas dans l'échangisme
par exemple. Les définitions divergent de nos jours et le libertinage
est souvent considéré comme le mot générique regroupant toutes sortes
de pratiques sexuelles particulières (échangisme, mélangisme,
triolisme, Gang Bang, Orgie...).

Le plaisir est un art

Le libertinage de moeurs est toujours teinté d'un grand raffinement. Il s'organise autour de jeux érotiques
prévus et orchestrés à l'avance minutieusement par une tierce personne.
Les expériences libertines sont en cela beaucoup plus imaginatives que
celles tentées dans le cadre de l'échangisme puisqu'elles visent tout
autant la satisfaction intellectuelle que la jouissance physique. Le
vrai libertin se délecte en effet autant du plaisir physique des autres
que du sien.
La démarche est celle d'un initié ou d'un initiateur à l'image des
maîtres incontestés du libertinage, les écrivains libertins Marquis de
Sade, Pierre Choderlos de Laclos ou encore Claude Prosper Jolyot de
Crébillon. Selon ces auteurs, la séduction est un art complexe que l'on
mène comme un défi. Plus les personnes choisies comme « victimes » sont
difficiles à conquérir enfermées dans leur vertu et les convenances
plus le jeu est jouissif. Le libertin est en ce sens celui qui initie
l'autre aux plaisirs au delà de la morale et des tabous de la société.

Un plaisir d'initié

L'entrée dans le libertinage est souvent le fait d'une rencontre
avec un initié, une sorte de pygmalion. Le libertinage est ainsi
souvent pratiqué au sein d'un club privé où ne rentre pas qui veut. Le
nouveau venu est pris en charge par les autres pour qu'il prenne le
maximum de plaisir au cours de jeux érotiques visant l'orgasme de
l'intéressé. Ces jeux érotiques sont dans un certain sens une manière
esthétique de donner du plaisir aux autres tout en prenant son propre
plaisir. Ainsi, les jeux érotiques libertins ne visent pas forcément la
pénétration, ils visent la jouissance des partenaires. Les jeux peuvent
donc dérivés sur des séances sado-masochistes par exemple. Toutes
sortes de jouets sexuels sont ainsi mis à contribution pour arriver à
ses fins.

Le saviez-vous ?

L'un des premiers libertins connus est sans conteste le philosophe grec Épicure. Sa pensée anticonformiste basée essentiellement sur le plaisir a donné naissance au libertinisme du 16e siècle apparu en Italie sous la plume de Cardan, Paracelse ou Machiavel. Ces auteurs seront ensuite largement repris au 18e siècle jusqu'à nos jours.

Article rédigé par Dominique A.C. pour Bloc.com - Publié le 05/10/2007

**Sweet Insanity**

Voilà ^^
Je n'avais pas vu ce post auparavant et je remercie grandement la personne qui a écrit cet article car trop de gens ont tendance à oublier que le Libertinage est au départ un mode de penser et catalogue cette façon de vivre ou l'enferme dans quelque chose de restreint...

Girivine a écrit:

]Être libertin c'est être avec une personne et
faire tous ce qu'on peut avec n'importe qui a coté. Une personne
libertine, trompe en général ces partenaire...
Alors qu'une personne qui essaye tout ce qu'elle peu ne trompe pas mais comme le dis essaye ce qu'elle peut !

Je ne suis pas d'accord... Là aussi tu enfermes le Libertinage au seul rang de la sexualité, et en plus de manière déformée et fausse. Ce n'est pas seulement cela... De plus, étant moi même Libertine, je peux t'assurer que chacun des partenaires que j'ai eu connaissait mes "penchants", savait ce que cela pouvait impliquer et j'ai même été en couple avec un autre Libertin. Ce n'est pas tromper. Tu trompes l'autre quand tu t'engages dans une autre relation, en la lui cachant, lorsque tu trompes sa confiance. Or, le Libertin n'a pas pour but de tromper cette confiance - ce n'est pas pour rien que nous affichons clairement notre état d'esprit -, après si une personne est trop sotte pour le comprendre ou réaliser ce que le statut de Libertin implique ce n'est pas notre faute... Mais pratiquer le Libertinage n'est pas tromper...

Après je puis me tromper...

_________________
Alice au bout des rêves, quand fait suinter l'aiguille, pour un tour aux Merveilles

La folie derrière les murs

____

" À la place d'un seigneur des ténèbres vous aurez une reine ! Non pas ténébreuse mais aussi belle et terrible que l'aurore ! Aussi traîtresse que la mer ! Plus forte que les fondements de la terre ! Alors tous m'aimerons et désespéreront ! "

Mettre un peu de mortel à ma triste éternelle...

Girivine

Citation:

Girivine a écrit:

]Être libertin c'est être avec une personne et
faire tous ce qu'on peut avec n'importe qui a coté. Une personne
libertine, trompe en général ces partenaire...
Alors qu'une personne qui essaye tout ce qu'elle peu ne trompe pas mais comme le dis essaye ce qu'elle peut !

Je
ne suis pas d'accord... Là aussi tu enfermes le Libertinage au seul
rang de la sexualité, et en plus de manière déformée et fausse. Ce
n'est pas seulement cela... De plus, étant moi même Libertine, je peux
t'assurer que chacun des partenaires que j'ai eu connaissait mes
"penchants", savait ce que cela pouvait impliquer et j'ai même été en
couple avec un autre Libertin. Ce n'est pas tromper. Tu trompes l'autre
quand tu t'engages dans une autre relation, en la lui cachant, lorsque
tu trompes sa confiance. Or, le Libertin n'a pas pour but de tromper
cette confiance - ce n'est pas pour rien que nous affichons clairement
notre état d'esprit -, après si une personne est trop sotte pour le
comprendre ou réaliser ce que le statut de Libertin implique ce n'est
pas notre faute... Mais pratiquer le Libertinage n'est pas tromper...

Après je puis me tromper...

Excuse moi alors de cette erreur, en effet je ne voyais pas ça comme tu le dis.

En effet ca n'a rien avoir avec tromper !

**Sweet Insanity**

^^ Il n'y a pas de mal

Cependant je me permets de reprendre encore une fois tes propos du topic Endroits

Girivine a écrit:

Oui je suis d'accord avec vous.

Je ne comprend pas vraiment,
En effet pour moi, il y a que mon chéri et les autres je m'en fou totalement.

Après c'est un état d'esprit.
Chacun est comme il veut, cela ne me dérange pas le temps que ce n'est pas mon amour.

Comme tu le dis, c'est un état esprit. Voire plus, un mode de vie ^^
SI tu es "heureuse" ainsi, c'est très bien pour toi ^^ Mais je ne suis déjà pas à la base de ceux qui aiment lorsque les choses sont trop simples (pour mon "heureuse" voir le topic Bonheur pour y comprendre ma vision des choses ^^).
Mais tu dis que ça ne te dérange pas du moment que ce n'est pas ton homme qui agit de la sorte. Je trouve ce raisonnement plutôt égoïste - pour ne pas dire totalement. Je m'explique: si c'est ainsi que lui arrive à être heureux, ça veut dire que tu préfères que l'homme que tu aimes soit malheureux plutôt que de savoir que de temps en temps il "voit" d'autres personnes.

(J'essaie de trouver une façon de tourner les choses pour que tu comprennes bien ce que je veux dire sans te braquer ^^' Par ce que ce n'est en rien une attaque ou une critique, juste j'essaie de te faire comprendre mon point de vue.)

Tu privilégies en ce cas ton bonheur au sien, or, aimer quelqu'un, si j'ai bien compris ce que ce qu'est l'amour, c'est (aussi) vouloir le bonheur de l'autre, mais dans tes propos il ressort que tu préfères que l'autre soit malheureux plutôt que toi (et encore, il faut relativiser). En fait je trouve ce raisonnement complètement égoïste...
Personnellement -bon, je ne suis pas non plus un exemple - je m'en fiche... Enfin, je m'en fiche dans le sens où je reste la numéro une. Je m'explique: quand j'étais avec Ludo (mon fameux Libertin donc), il était assez surpris de trouver une demoiselle Libertine toussa... Et nous avons longuement discuté par ce qu'il voulait être sûr que cela ne me gênait pas. Et bien non, cela ne me gêne pas. Tant que je reste la première de toutes. Au niveau sexuel, les sentiments ne rentrent pas en ligne de compte. Oui oui, c'est tellement plus mignon quand c'est avec l'Autre toussa toussa, mais -excusez mes propos - le cul ça reste du cul. Je ne vois pas pourquoi il se priverait d'une partie de jambes en l'air si une demoiselle lui plaît physiquement et que je ne suis pas là, ce serait idiot. Qu'il fasse ce que bon lui semble, je ne me prive pas. Je n'ai été "fidèle" (j'utilise ce terme en échos à ton "tromper") qu'une seule fois jusqu'à maintenant, chacun de mes partenaires savaient que de toute façon, s'il me demande d'arrêter le Libertinage, d'arrêter d'être moi, il pouvait aller crever au fond d'un caniveau. Je suis ce que je suis et j'aime beaucoup trop la Liberté pour que quelqu'un puisse prétendre m'en enlever ne serait ce qu'une infime parcelle. Le Libertinage fait parti de moi, c'est mon mode de vie, de penser, ma façon de voir les choses. Si tu aimes quelqu'un véritablement, pourquoi tenter de restreindre ses libertés? Pourquoi risquer de le rendre malheureux en lui imposant un mode de vie qui n'est pas le sien?

Mais encore une fois ce n'est que mon point de vue hein ^^

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Mettre un peu de mortel à ma triste éternelle...

**Sweet Insanity**

J'en reviens à mon Libertinage Intellectuel ^^

Voici l'article de Wikipédia le concernant:

Citation:

Relecture des théories du philosophe grec Épicure, le libertinage est un courant de pensée né au XVIe siècle en Italie (Cardan, Paracelse, Machiavel), puis au siècle suivant en France (Gassendi), et qui débouchera au XVIIIe siècle sur la notion de raison critique des philosophes . Critique envers le dogmatisme, le libertinage refuse la notion de système philosophique ; il se constitue davantage sur une pluralité d'essais philosophiques portant sur divers thèmes, convergeant dans une même critique de la religion et du dogme.

Matérialistes, les libertins considèrent que tout dans l’univers relève de la matière, laquelle impose, seule, ses lois. Ils estiment donc que la compréhension du monde relève de la seule raison, reniant, pour beaucoup, la notion de Créateur. Sur le plan politique, ils considèrent que les prêtres participent à la domination des princes sur les peuples, régnant sur eux par la superstition. L'école de Padoue conteste en particulier la notion de miracles et d'oracles, affirmant la seule existence du déterminisme naturel.

Alors que la monarchie française repose sur une légitimité divine, on comprend facilement la menace que pouvaient représenter des individus se voulant indépendants de toute contrainte religieuse ou moraliste, établie par l’Église, l’État ou la Tradition. Ce d’autant que les libertins appelaient de leurs vœux l’apparition d’une société reposant sur le mérite (et non les privilèges), dans un esprit de justice et d’entente sociale.

Toutefois, considérant que l'obéissance du peuple repose sur les mensonges des prêtres, ils se montrent extrêmement prudents et secrets: il ne s'agit pas en effet de révéler à tous les impostures du clergé. Ces idées sont ainsi exposées par G. C. Vanini « Si la liberté de penser est totale, il n’en est pas de même de la liberté d’expression qui doit s’imposer quelques règles. » (F. Charles-Daubert, 2004). Mais le secret de ces petits clubs de réflexion (les Dupuy à Paris) n'est pas qu'une précaution politique: c'est aussi une position théorique assumée, qui reprend la distinction de Montaigne entre le public et le privé, équilibrant le scepticisme avec un apparent conformisme au-dehors. La superstition, qui fonde l'obéissance indispensable du peuple, est ainsi contrastée avec l'examen raisonné de toutes choses par le philosophe .

La politique est analysée comme étant essentiellement tromperie (voir Les considérations politiques sur les coups d'Etat de Gabriel Naudé) — position qui converge fortement avec celle de Pascal. Or, si Pascal critique les « demi-habiles », critique qui vise les libertins (Pascal lui-même vécut une jeunesse libertine, avant d'embrasser de façon quasi-mystique le jansénisme), pour vouloir révéler des vérités dangereuses, et ne pas savoir s'élever à des vérités d'un rang supérieur (telles que la valeur de la tromperie), en fait les libertins eux-mêmes sont loin de vouloir révéler les supercheries de la religion, qui lie le peuple ; ils sont en effet « d’autant plus discrets que le pouvoir repose sur l’apparence et qu’il suffirait d’une démystification pour qu’il se retrouve privé des moyens de s’exercer » (F. Charles-Daubert, 2004).

Si l’on ne retient aujourd’hui volontiers que l’aspect sensuel et vaguement immoral du libertinage, ce rejet d’une morale dogmatique se fonde sur la négation de l'existence de Dieu, qui légitime l’envie de jouir de sa vie terrestre. Le libertinage n'est pas pour autant immoral: le Theophrastus redivivus, traité anonyme de 1659, préfigure l'athée vertueux de Pierre Bayle, qui fera l'éloge de Spinoza dans son Dictionnaire. Davantage qu'immoral, le libertinage prône un relativisme moral, pour lequel la morale chrétienne n'est pas un absolu, mais un mode de règlement des rapports sociaux, de la même façon que le sont les lois.

Parallèlement à ce mouvement se développe une école du doute : un courant de pensée né en Italie remet en question la science s’appuyant sur Aristote et figée par les dogmes religieux (thomisme). Une réflexion naît sur les rapports entre la foi et la raison. Les Grandes Découvertes géographiques ébranlent le dogme de l’univers chrétien au centre du monde. La redécouverte des chefs-d’œuvre païens démontrent que l’art et la beauté peuvent exister en dehors de toute référence chrétienne. L'anthropologie permet à La Mothe le Vayer de relativiser la Révélation divine revendiquée par le christianisme, en rabattant celui-ci sur le paganisme. Les découvertes scientifiques mettent en contradiction le fait scientifique et le dogme religieux. Les perturbations politiques et les conflits religieux affaiblissent la confiance que l’on peut avoir envers des dirigeants religieux.

Vers 1615, un groupe de poètes athées (Boisrobert, Tristan L'Hermite, Saint-Amant et Théophile de Viau) forme une société secrète. Ils se considèrent comme des « antéchrists » et diffusent des œuvres anonymes défendant leurs thèses. On les considère à l’époque comme des sorciers. Plusieurs œuvres sont publiées dans ces années:

* Gabriel Naudé, Apologie pour les grands personnages soupçonnés de magie, 1625 et Considerations politiques sur les Coups d’État, 1652
* Gassendi, De vita et moribus Epicuri, 1647.
* La Mothe Le Vayer, Discours (1655); Traités (1662); Dialogues (1669).

En 1647, Pierre Gassendi réhabilite la philosophie d’Épicure. Ouvrant la voie au libertinage de mœurs, ces idées se font plus discrètes après la condamnation de certains libertins à la mort (le philosophe Jules César Vanini périt sur le bûcher en 1619), à l’emprisonnement ou à l’exil.

En 1659 est publié le Theophrastus redivivus, un compendium d'extraits d'auteurs anciens, qui tente une relecture de l'histoire de la philosophie en tant qu'histoire de l'athéisme. A la fin du siècle, Hobbes et Spinoza seront intégrés, à tort ou à raison, dans cette « généalogie d'une philosophie athée » . Ainsi, en 1721, l'auteur présumé de La Vie et l’esprit de M. Benoit Spinoza, qui reprend en fait un ouvrage blasphématoire intitulé le Traité des trois imposteurs, Jean Maximilien Lucas, y fait l'apologie de la méthode exégétique décrite dans le Traité théologico-politique .

Donc, résumé pour ceux qui auraient la flemme de lire:
Le Libertinage est née au 14ème siècle en Italie sur les bases d'Epicure (je vous rappelle que le monsieur est né aux alentours de -340 avant JC) mais en privilégiant l'aspect intélectuel à la liberté des moeurs, puis a débarqué au 15ème siècle en France.
C'est un courant de pensée assez particulier à l'époque puis qu'il renie, dans la majorité des cas, l'existence même de Dieu et dénonce la manipulation de l'Eglise sur les foules et prône la jouissance de la vie sur Terre.
Cependant il reste dangereux de le faire ouvertement, aussi ne le font ils que très discrètement.
Ce n'est qu'au milieu du 17ème que Pierre Gassendi ramène sur le devant de la scène la liberté de moeurs d'Epicure, soit 2 siècles après le début du mouvement en France, 3 en ce qui concerne l'Italie.

C'est pour cela que j'insiste autant sur le mode de penser Libertin, ce n'est pas juste pour faire joli ^^

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Mettre un peu de mortel à ma triste éternelle...